Cornelia Goethe Centrum

„Internationale Kontakte sind mein Lebenselixier.“

Helma Lutz während des Workshops anlässlich ihres 65. Geburtstags (2018 © CGC)

Ein Interview mit Helma Lutz über ihren Werdegang zwischen Feminismus, Migration und Intersektionalität.

Am 28. Oktober 2021 wurde Prof. Dr. Helma Lutz, geschäftsführende Direktorin des Cornelia Goethe Centrums und Professorin für Frauen- und Geschlechterforschung im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften der Goethe-Universität Frankfurt, im Rahmen einer Festtagung in den Ruhestand verabschiedet. Bevor sie aber ihr Büro an der Goethe-Uni ein letztes Mal abgeschlossen hat, hat sie sich mit Dr. Marianne Schmidbaur, ihrer langjährigen Weggefährtin und Kollegin im CGC, zu einem Interview zusammengesetzt. Dabei hat sich ein Gespräch entwickelt, in dem Helma Lutz (HL) nicht nur auf ihren akademischen Werdegang zurückblickt und Erfolge und Misserfolge reflektiert, sondern in dem sie sich gemeinsam mit Marianne Schmidbaur (MS) an Veröffentlichungen, Tagungen und persönliche Verbindungen erinnert, die das Centrum nachhaltig geprägt haben und weiterhin wirksam sind.

Marianne Schmidbaur und Helma Lutz bei der Eröffnungsveranstaltung für die Angela-Davis-Gastprofessorin Chandra Mohanty (2015 © Anja Feix)

MS: Seit 2007 bist Du Professorin für Frauen- und Geschlechterforschung an der Goethe-Universität, im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften. Du warst bereits Ende der 1990er Jahre Gastprofessorin in den Erziehungswissenschaften an der Goethe-Universität und hast da einen Workshop zu Ethnizität, Differenz und Geschlechterverhältnissen durchgeführt, dessen Arbeitsergebnisse in der Reihe Mitteilungen des Zentrums für Frauenstudien und die Erforschung der Geschlechterverhältnisse 1999 publiziert wurden. Wie war das für Dich, 2007 als Professorin für Frauen- und Geschlechterforschung wieder an die Goethe-Universität und ins Cornelia Goethe Centrum zu kommen?

HL: Genau, ich bin 1997-99 hier als Vertretungsprofessorin gewesen im Fachbereich 04 und habe in diesem Rahmen sowohl die feierliche Gründung des Zentrums miterlebt wie auch die Gelegenheit bekommen, diesen Workshop zu veranstalten. Die Leitung hatten die Kollegin Karin Amos, die jetzt in Tübingen ist, und ich und als studentische Mitarbeiterin hat Encarnación Gutiérrez Rodríguez daran mitgearbeitet, die jetzt Professorin in Gießen ist und demnächst an die Goethe Uni kommt. Wir hatten damals alle einschlägigen Frauenforscherinnen, die sich mit Migration, Geschlecht und auch Rassismus beschäftig haben, eingeladen. Das waren z.B. Birgit Rommelspacher, Nira Yuval-Davis, Ann Phoenix, Nora Räthzel. Es war für mich ein sehr wichtiger Abschluss dieser zwei Jahre.

Als ich 2007 hier angefangen habe, hatte ich zwei weitere Rufe, einen nach Kassel und einen nach Köln. Ich habe mich für Frankfurt entschieden, weil mir das einfach eine großartige Chance schien, in einem Centrum zu arbeiten, das schon etabliert war. Gereizt hat mich der Fachbereich 03, weil er mit der ‚Frankfurter Schule‘ verbunden ist; und weil Frankfurt auch in Bezug auf meine Themen, die Verbindung zwischen Migration, Geschlecht und Ethnizität ein interessanter Ort ist.

Ich habe den Ruf hier angenommen und konnte in Verhandlungen über Rufabwehr dafür sorgen, dass die Mitarbeitsstelle hier im Centrum etabliert werden konnte.
In der Anfangszeit gab es am Fachbereich 03 einen Generationenwechsel; viele Kolleginnen und Kollegen sind in den Ruhestand gegangen. Es gab eine Aufbruchsstimmung und das fand ich sehr gut und angenehm.

2011 bist Du dann ins geschäftsführende Direktorium des CGC gegangen, da heißt, Du hast Dich vorher mehr im Fachbereich orientiert und da geguckt, was zu machen ist und mit wem Du kooperieren kannst. Du warst dann erst stellvertretende geschäftsführende Direktorin und ab 2015 bis heute geschäftsführende Direktorin. Was waren in der Anfangszeit die größten Herausforderungen? Was waren Deine bittersten Niederlagen? Und wie sah es in den letzten Jahren aus? Was hat sich verändert?

Elisabeth Tuider und Helma Lutz bei der Tagung „Belongings and Shifting Boundaries“ (2011 © CGC)

Ja, also in der Tat war ich bis 2011 im Dekanat des Fachbereichs und ab 2012 dann auch stellvertretende geschäftsführende Direktorin des CGCs. Die größten Herausforderungen waren die Finanzen. Es gab in der Zeit die Kürzung des Etats um 50% und das heißt, wir haben viele Debatten gehabt mit den jeweiligen Präsidien, aber es wurde überall gekürzt, und so eben auch bei uns. Was dazu führte, dass wir seitdem mit der Hälfte der Mittel, die gleiche Arbeitslast erbringen mussten.

Die Internationalisierung von Studiengängen erfordert viel Geduld und vor allem Standhaftigkeit.

In dieser Zeit hast du, Marianne, die Etablierung des BA Nebenfaches Gender Studies vorangetrieben; das Nebenfach wurde schließlich ohne eine Anschubfinanzierung auf die Beine gestellt. Seit zwei, drei Jahren haben wir dann an der Etablierung eines internationalen Masterstudiengangs Gender Studies gearbeitet. Auch da gab es wieder neue Herausforderungen, denn die Internationalisierung von Studiengängen erfordert viel Geduld und vor allem Standhaftigkeit.

Ich dachte, Du würdest auf diesen riesengroßen Antrag verweisen, den wir auf den Weg gebracht haben, nämlich den Sonderforschungsbereich.

Marianne Schmidbaur und Ulla Wischermann während der Abschiedstagung von Ulla Wischermann (2017 © CGC)

Stimmt, darauf komme ich jetzt. Als bitterste Niederlage habe ich das Scheitern dieses Antrags für einen Sonderforschungsbereich empfunden Zu der Zeit haben wir wirklich versucht, einen interdisziplinären Forschungsantrag zu schreiben und auch Du warst damit sehr beschäftigt und unterstützend beteiligt. Ein eklatantes Problem damals war die Vorgabe der DFG eine Leitdisziplin zu benennen. Für ein Centrum, das bewusst keine Hierarchien, zumindest nicht zwischen den Disziplinen und zwischen den Hochschullehrer*innen hat, war es schwer/unmöglich, solchen Anforderungen nachzukommen. Dies war ein Grund, aus dem die Ablehnung erfolgt ist. Viele Kolleg*innen waren sehr enttäuscht; so wurden Brüche generiert, die noch lange nachgewirkt haben und es sind Wunden geblieben, die zum Teil dann auch nicht mehr richtig geheilt sind. Tröstlich war letztendlich nur, dass Kolleg*innen aus der Geschlechterforschung in Berlin und Potsdam, die zur gleichen Zeit einen Antrag gestellt haben, auch keinen Erfolg hatten. Wir waren also nicht die einzigen.

Gender Studies galten damals eher als Randdisziplin oder eine Forschungsarena, die nicht im Zentrum der Aufmerksamkeit der DFG stand. Das hat sich geändert in den letzten Jahren.

Unter anderem auch dadurch, dass über die europäische Forschungsförderung die Forderung eingeführt wurde, dass Frauen in Forschungsprojekten stärker beteiligt sein müssen. Aus unserem Antrag ist später in reduzierter Form ein anderer Antrag hervorgegangen, der beim DAAD erfolgreich war: das Internationale PhD Programm „Democracy, Knowledge, and Gender in a Transnational World“ (IPP Transnational). Für den Fachbereich Gesellschaftswissenschaften war es ein Gewinn – und mich hat es getröstet.

Ich bin in meiner Arbeit sehr Team-orientiert.

Ann Phoenix bei der feierlichen Eröffnung des GRADE Center Gender (2017 © CGC)

Einen Rückblick auf meine größten Erfolge finde ich schwieriger. Sicherlich habe ich die Forschungsschwerpunkte des CGC erweitert und auch die Aufnahme neuer Disziplinen und Forschungsfelder vorangetrieben. Vieles ist nur deshalb gelungen, weil wir beide eine wahnsinnig gute Kooperation entwickelt haben. Als Stütze dieses Centrums hast du immer wieder Anstöße von Studierenden, Professor*innen oder Mitarbeiter*innen aufgegriffen und gesehen, wo Potenziale sind. Du bist und warst wie ich auch international orientiert und diese Ausrichtung hat uns geholfen das Repertoire des CGCs zu erweitern, etwa auch mit Graduiertenzentrum GRADE GENDER. Ich bin in meiner Arbeit sehr Team-orientiert und habe es sehr geschätzt, mit Dir und Kolleg*innen zusammen Vortragsreihen, Workshops und große Konferenzen zu organisieren.

Es gibt das ja noch das eine Projekt, an dem Du sehr stark beteiligt bist und warst, nämlich Angela Davis Gastprofessur für Internationale Gender und Diversity Studies. Die ist mit Dir, Nikita Dhawan, Kira Kosnick, Uta Ruppert und Ulla Wischermann, damals geschäftsführende Direktorin des CGC, auf den Weg gebracht worden. Die Eröffnung der Gastprofessur mit Angela Davis selbst war ja ein Riesenereignis.

Helma Lutz neben Angela Davis, der Namensgeberin und ersten Inhaberin der Angela-Davis-Gastprofessur (2013 © Anja Feix)

Angela Davis war für mich bereits als Jugendliche eine Ikone.

Die Etablierung einer Gastprofessur war vom CGC Förderkreis bereits vor meiner Zeit angeregt worden. Inhaltlich war für mich schon damals das Thema Intersektionalität wichtig; bei meiner Vereidigung fragte mich der damalige Vizepräsident Ebsen nach meinen Forschungsschwerpunkten; er erzählte mir dann, dieses Thema erinnere ihn an Angela Davis. Ob ich denn wisse, dass sie an der Goethe Universität studiert hat. Angela Davis war für mich bereits als Jugendliche eine Ikone, und ich war begeistert. So wuchs die Idee, eine Gastprofessur in ihrem Namen zu installieren, die vom Kreis der Direktor*innen und vom CGC Förderkreis begrüßt wurde.

Angela-Davis-Gastprofessorin Chandra Mohanty am Pult während ihres zweiten öffentlichen Vortrags (2015 © Lecher)

Mit der Angela Davis Gastprofessur hat das CGC auch mehr Sichtbarkeit erhalten.

Die Angela Davis Gastprofessur für Internationale Gender- und Diversity Studies ist leider bis heute nicht mit einem festen Etat institutionalisiert. Bislang kommt vom CGC Förderkreis die wichtigste Unterstützung. Mit diesem Projekt hat das CGC auch mehr Sichtbarkeit erhalten. Interessanterweise hat die Berliner Exzellenzuniinitiative in diesem Jahr auch eine Gastprofessur, diesmal im Namen von Audre Lorde, die in den 1980er Jahre eine Gastprofessur an der FU Berlin hatte, etabliert. Als CGC haben wir uns gefreut, hier als Vorbild fungiert zu haben.

Helma Lutz (links) und Uta Ruppert (rechts) auf dem Podium anlässlich der Antrittsvorlesung der Angela-Davis-Gastprofessorin Amina Mama (Mitte) im Sommer 2018 (© CGC)

Ergebnis Deiner Erfolge ist unter anderem eine immense Publikationsliste. Vielleicht kannst Du mir und unseren Leser*innen eine Navigationshilfe geben. Auf welchen Text bist Du am meisten stolz? Welcher Text sollte in keiner Einführung in die Gender Studies fehlen? Welches Buch, welcher Text hat Dir am meisten Spaß gemacht zu schreiben?

Also, es gibt nicht diesen einen Text, auf den ich am meisten stolz bin. Sondern ich bin eigentlich immer freudig überrascht, wenn ich sehe, dass bestimmte Texte vielfach gelesen werden.

Welten verbinden (1991)

Aber vielleicht nochmal zu der Navigation durch meine Texte. Mein erstes Buch beschäftigte sich mit der Situation von türkischen Sozialarbeiterinnen. Diese Forschung habe ich in den Niederlanden und in Deutschland durchgeführt. Ich habe biographische Interviews erhoben und die Position türkischer Sozialarbeiterinnen als eine ‚Mittlerinnenposition‘ charakterisiert, als eine Position in der sie zwischen den Gemeinschaften, derjenigen, in die hinein sie geboren wurden und derjenigen der Dominanzgesellschaft vermitteln müssen. Ich war damals eingebunden im Center for Race and Ethnic Studies der Universität von Amsterdam, und hatte gleichzeitig die Anbindung an das Geschlechterforschungszentrum der Universität Amsterdam – womit meine Forschung zu Migration, Ethnisierung, Rassismus und Geschlecht doppelt supervidiert und stimuliert wurde. Diese Linie lässt sich in allen meinen Büchern und Forschungsprojekten wiederfinden.

New Maids (engl. Ausgabe, 2011)

Meine Beschäftigung mit der Situation von Migrantinnen im Privathaushalt und mit der Carearbeit von Migrantinnen ist eigentlich in der Zeit um die Jahrtausendwende entstanden, genauer gesagt im Rahmen der Internationalen Frauenuniversität (ifu), die im Jahr 2000 von Ayla Neusel und ihrem Team einen Sommer lang aus Anlass der EXPO in Hannover etabliert wurde. Das war ein riesiges Ereignis, denn insgesamt kamen dort 900 Hochschulabsolventinnen aus allen Teilen der Welt zusammen, um forschungsorientiert zu lernen und zu lehren. Die ifu hat sich als zukunftsweisendes Hochschulreformprojekt verstanden, das Internationalität, Interdisziplinarität und Interkulturalität als Grundlagen einer konzeptionellen Neuorientierung von Forschung und Bildung verstand.

Eine Videobotschaft von Umut Erel zur der Verabschiedung von Helma Lutz (2021 © CGC)

In diesem Rahmen habe ich mit Unterstützung von Umut Erel erstmals mit einer Studentinnengruppe das Thema ‚New Maids‘ diskutiert, also die Situation von Migrantinnen als Hilfspersonal und als Pflegerinnen in Privathaushalten. Aus dieser Gruppenarbeit sind letztlich mehrere Dissertationen hervorgegangen, wie auch mein Forschungsantrag bei der Volkswagenstiftung zum Thema „Gender, Ethnizität und Identität. Die neue Dienstmädchenfrage im Zeitalter der Globalisierung“.

Gute Sorge ohne gute Arbeit (2021)

Seitdem durchziehen damit verbundene Themen meine Forschungen und Veröffentlichungen. Die gemeinsame Arbeit mit Ewa Palenga-Möllenbeck am Thema ‚Osteuropäische, transnationale Care-Migration‘ stammt noch aus dem VW Projekt und hat sich über die Jahre durch in verschiedenen DFG-Projekten manifestiert bis zuletzt zu dem Drei-Länder- Projekt zu Live-In Pflege in Deutschland, Österreich und der Schweiz, dessen Ergebnisse wir in diesem Jahr unter dem Titel „Gute Sorge ohne Gute Arbeit?“ veröffentlicht haben.

Gender Migration Transnationalisierung (2017)

Stolz bin ich auf das Buch, das ich zusammen mit Anna Amelina geschrieben habe, das ursprünglich auf eine Studienbriefanfrage der Fernuniversität Hagen zurückgeht und aus dem das Lehrbuch Gender, Migration, Transnationalisierung – eine intersektionelle Einführung entstanden ist, das zwei Jahre später auch auf Englisch erschien.

Wenn ich zurückschaue, dann sind Kriterien für ‚Erfolg‘ für mich weniger die Menge der Zitationen, sondern ich freue mich immer dann, wenn Studierende meine Texte lesen, zitieren und mit mir darüber diskutieren möchten.

Ewa Palenga-Möllenbeck und Helma Lutz während der Konferenz „Care + Migration“ (2009 © CGC)

Wenn sie mir sagen, dass sie Zusammenhänge verstanden haben, die ihnen vorher nicht präsent waren. Dies war vor allem der Fall bei dem Lehrbuch, in dem Anna und ich unsere Texte zum Teil mit Bildern, mit Filmen oder mit aktuellen Ereignissen verbunden haben.

Ihr habt ja in diesem Buch zu den jeweiligen Themen viele Filme genannt.

Mich hat schon vor Jahrzehnten fasziniert, dass und wie Stuart Hall mit seinen Kolleg*innen an der Open University in Milton Keynes, UK, solche Materialien entwickelt haben. Sie bezogen die visuelle Welt, die um uns herum existiert, also Filme, Plakate etc. in das Curriculum ein. Dies haben wir im Lehrbuch ‚kopiert‘ und zum Beispiel solche alten Spielfilme wie Rainer Werner Faßbinders Angst essen Seele auf (1974), einer der ersten Filme in Deutschland zum Thema Migration – damals noch ‚Gastarbeit‘ genannt – und Geschlechterverhältnissen, in den Text miteingebunden.

Zurückblickend kann ich sagen, dass vor allem das erste Buch zeitweise eine Qual für mich war. Wenn ich meinen Promovend*innen erzähle, dass ich damals dachte ‚Ein Buch schreibe ich nicht noch einmal‘, füge ich aber immer hinzu, dass eben auch viele Momente der Freude über gelungene Formulierungen und neue Einsichten entstehen, aus denen sie wieder Mut schöpfen können, weiterzumachen.

Handbuch Biographieforschung (2017)

Mein bislang umfangreichstes Buch war das Handbuch für Biographieforschung (805 Seiten), das ich mit Martina Schiebel und Elisabeth Tuider herausgegeben habe und das auf Anfrage des Verlags entstand. Ich bin froh, dass wir es zu einem guten Abschluss gebracht haben und uns damit ein Standardwerk gelungen ist.

Helma Lutz als Zuhörerin zwischen Kathy Davis, Rudolf Leiprecht und Ann Phoenix bei der Tagung „Celebrating Intersectionality?“ (2009 © CGC)

Viele meiner Bücher sind auch aus Konferenzen hervorgegangen. So zum Beispiel aus der Intersektionalitätskonferenz hier in Frankfurt 2009. Daraus ist ein englischer und ein deutscher Sammelband entstanden, und es war eine schöne Erfahrung diese Bände zusammen mit Linda Supik und Maria Teresa Herrera Vivar zu erstellen.

Kolonialismus und Erinnerungskultur (2005)

Auch das Buch Kolonialismus und Erinnerungskultur. Die Kolonialvergangenheit im kollektiven Gedächtnis der deutschen und niederländischen Einwanderungsgesellschaft ist aus einer Konferenz heraus entstanden, die ich zusammen mit Kathrin Gawarecki 2004 in meiner Zeit an der Uni Münster organisiert habe. Darin ist bereits die Debatte zum Post/Dekolonialismus, die momentan aktuell ist, in gewisser Weise vorweggenommen worden und ich habe mich sehr gefreut, dass der Waxmann Verlag dieses Buch im Januar 2022 über Open Access zugängig machen wird.

Geschlechterdemokratie (2020)

Ich bin auch sehr froh darüber, dass ich mit Dir zusammen das Heft zum Thema Geschlechterdemokratie für die Bundeszentrale für politische Bildung zusammenstellen durfte, das in der Reihe Informationen zur politischen Bildung herausgekommen ist. Ich hoffe sehr, dass wir unsere gute Zusammenarbeit in einem weiteren Buch (Soziologische Einführung in die Gender Studies) demnächst fortsetzen können.

Ja, du hast gerade gesagt, das erste Buch war irgendwie auch eine Qual, aber du hast dich diesen ‚Qualen‘ ja auch intensiv ausgesetzt. 1972 hast du deinen B.A. in sozialer Arbeit gemacht, 1983 den M.A. in Soziologie, 1990 den PhD in Soziologie und dann eine Habilitation in den Erziehungswissenschaften 1999. Aber damit war es nicht genug, sondern du hast 6 Jahre später nochmal eine Habilitation und zwar in der Soziologie angeschlossen. Wie ist es dazu gekommen?

Ich komme nicht aus einem akademischen Elternhaus, meine Eltern hatten beide eine landwirtschaftliche Ausbildung; sie haben 1953 die DDR verlassen, dann eine Weile in Flüchtlingsunterkünften gewohnt, sind mit zwei Kindern mehrfach umgezogen. Ursprünglich wollten sie nach Kanada auswandern – das Land warb damals europäische Migrant*innen für die Bewirtschaftung großer Höfe an; dieser Plan wurde aber verworfen. Schließlich hat sich der Traum meines Vaters auf einen eigenen Bauernhof mit einem Aussiedlerhof realisiert. Der lag mitten im Wald in Südniedersachsen; meine Grundschulzeit und die ersten 6 Jahre Gymnasium habe ich in Nordhessen, in Karlshafen, verbracht. Da es keinen Schulbus gab, mussten wir Kinder jeweils 8 Kilometer pro Schultag laufen. Als mein Vater krank wurde, haben meine Eltern den Hof dann aufgeben und beide haben mit Anfang 40 nochmal eine neue berufliche Karriere entwickeln müssen. Nach dem Abitur in Hann. Münden wollte ich gerne, angeregt durch meine Religionslehrerin, die ein Soziologiestudium absolviert hatte, Soziologie studieren. Sie hat mich fasziniert und mich unter anderem auch feministisch inspiriert. Meine Eltern waren absolut dagegen, sie sahen darin keine berufliche Perspektive. Auch die 68er Bewegung hat ihnen Angst gemacht; sie wollten auf keinen Fall, dass ich in solche Kreise komme. Ich habe dann mein erstes Studium in dem damals neuen progressiven Fachbereich Sozialwesen an der Kasseler Universität absolviert, danach einige Jahre, als Sozialarbeiterin gearbeitet und schließlich ein Zweitstudium – dann endlich in der Soziologie – an der Freien Universität Berlin umgesetzt. In dieser Zeit hat sich mein Engagement für die Themen Geschlechterverhältnisse, Feminismus, Migration, soziale Ungleichheit entwickelt, die mich bis heute bewegen. Im September 1985 bin ich nach Amsterdam umgesiedelt, zum Teil aus persönlichen Gründen, aber auch mit dem Gefühl, dass in den Niederlanden eine progressivere akademische Debatte geführt wurde: bereits in den frühen 1980er Jahren wurde dort das Fach ‚vrouwenstudies‘ eingeführt und ab Mitte der 1980er Jahre auch Forschungszentren, die sich mit Ethnizität und Rassismus in Einwanderungsgesellschaften auseinandersetzten. Als einzige Ausländerin bewarb ich mich für ein Dissertationsprogramm zur Förderung der akademischen Laufbahn von Frauen, finanziert durch die niederländische Regierung. 1990 habe ich meine Promotionsarbeit an der Uni Amsterdam öffentlich verteidigt.

Rückblickend würde ich diese Migrationserfahrung als eine der wichtigsten Phasen in meinem Leben beurteilen, auch und gerade weil sie mich für viele Fragen, etwa die der Zugehörigkeit, der Hierarchisierung und Ethnisierung von Migrant*innen im Alltag und im nationalen Diskurs sensibilisiert hat. Ich wäre gern in den Niederlanden geblieben; durch die Entwicklungen auf dem akademischen Arbeitsmarkt hat sich dieser Wunsch allerdings nicht realisieren lassen: Bereits Mitte der 1990er haben die niederländischen Universitäten auf ein neoliberales Modell umgestellt; an der Fakultät Sozialwissenschaften der Universität Utrecht, an der ich dann arbeitete, waren dreiviertel aller Stellen – auch meine – zeitbegrenzt. Ganz ähnlich wie heute an den deutschen Universitäten auch. Ich sah keine Möglichkeit, eine langfristige Stelle zu finden. Meine Rückkehr nach Deutschland, so sehe ich das heute, ist gleichzeitig mit einem misslungenen Migrationsprojekt verbunden.

Marianne Krüger-Potratz bei der Verabschiedung von Helma Lutz (2021 © CGC)

Nach einem Zwischenaufenthalt als Vertretungsprofessorin an der Goethe Uni bin ich dann 1999 an die Uni Münster gewechselt, wo ich an dem von Marianne Krüger-Potratz aufgebauten Zentrum für Interkulturelle Bildung tätig war. Marianne hat mich ermutigt, eine Habilitation im Fach Erziehungswissenschaft einzureichen. Ein Kollege, der ebenfalls Soziologe war und später Professor in den Erziehungswissenschaften wurde, hatte mir ebenfalls dazu geraten mit dem Hinweis, dass es auf dem soziologischen Arbeitsmarkt wenig Chancen auf eine Professur gebe. Da ich im Münsteraner Fachbereich stark verbunden war mit Kolleg*innen der Soziologie, wie Claudia Rademacher und Rolf Eickelpasch, habe ich letztendlich den Beschluss gefasst, ein weiteres Habilitationsverfahren, diesmal in der Soziologie, zu absolvieren. Diesen Beschluss bereue ich nicht, denn er hat mich letztendlich nach Frankfurt gebracht.

Im Grunde bist du ja dann wieder dahin zurückgekommen, womit du eigentlich gestartet bist mit deinem Studienwunsch, Soziologie zu studieren und dann eine Habilitation in Soziologie und schließlich auch die Professur in der Soziologie.

Ja, alle drei Professuren, für die ich mich beworben hab und auf den ersten Platz kam, waren in der Soziologie.

Du hattest schon erwähnt, dass du in den Niederlanden deinen PhD gemacht hast. Du hast damals als Forscherin am Center for Race and Ethnic Studies der Universität Amsterdam gearbeitet. Seit 2004 bist du assoziierte Herausgeberin des European Journal of Women´s Studies und seit 2010 Board Member, seit 2018 Präsidentin des Research Committees on Racism, Nationalism, Idingeneity and Ethnicity der Internationalen Soziologischen Gesellschaft und zwar noch bis 2023, wie ich gesehen habe. Deine Tätigkeiten und dein Engagement haben wirklich sehr tragfähige internationale Netzwerke gestiftet und davon haben wir ja auch im CGC immer profitiert, dass du die Personen kanntest und viele internationale Wissenschaftler*innen für Vorträge oder Gastaufenthalte im CGC gewinnen konntest. Was schätzt du an diesen internationalen Tätigkeiten besonders und was bedeuten sie für deine Arbeit?

Meine internationalen Kontakte sind sozusagen mein Lebenselixier.

Anna Korteweg, Ewa Penga-Möllenbeck, Helma Lutz und Pierrette Hondagneu-Sotelo auf der Konferenz „Transforming Gender Orders“ (2012 © CGC)

Die Relevanz internationaler Kontakte im transnationalen Austausch habe ich insbesondere in Amsterdam schätzen gelernt. Wie viele andere kleinere EU-Länder waren die Niederlande schon sehr lange auf die Pflege internationaler Kontakte eingestellt. Ich war begeistert, dass berühmte Autor*innen, deren Bücher ich verschlungen hatte, zu Konferenzen kamen, Vorträge hielten und sich auf Debatten einließen: Dazu gehörten Angela Davis, Judith Butler, Gayatri Spivak, Sandra Harding, Iris Marion Young, Ann Phoenix, Avtar Brah, Nira Yulva Davis und Floya Anthias genauso wie Norbert Elias, Pierre Bourdieu, Edward Said und Stuart Hall. Aus den Debatten ergaben sich neue Kontakte, sowie Einladungen und Gegeneinladungen, und es wächst damit Netzwerk, das z.T. über Jahrzehnte hält.

Nira Yuval Davis auf dem Eröffnungspodium der Tagung „Celebrating Intersectionality?“ (2009 © CGC)

Ich fand es wichtig, zu erfahren, wie die Kolleg*innen auf solche Länder wie Deutschland und die Niederlande schauen. Zum Beispiel Nira Yuval-Davis, deren Blick als Jüdin auf Deutschland mich verwirrt hat. Sie ist oft in Deutschland gewesen und fand, dass die Auseinandersetzung mit dem Holocaust deutschen Akademiker*innen dazu verholfen hat, auch einen bestimmten Blick auf rassistische Gegenwartsverhältnisse zu entwickeln. Das hat mich erstaunt, denn aus meiner Sicht wirft der deutsche Faschismus immer noch lange Schatten auf den Umgang mit Minderheiten.

Das Thema Rassismus ist für dich, glaube ich, tief eingebettet in Erfahrungen. (HL: Absolut ja) Magst du mehr darüber erzählen?

Mit dem Thema Rassismus habe ich mich vor allen Dingen seit meiner Berliner Zeit auseinandergesetzt. Meine Freundinnen und Freunde dort waren überwiegend aus der Türkei zum Studium nach Deutschland emigriert oder nach einem Militärputsch aus der Türkei geflohen. Als (gefährliche) Fremde markiert hatten sie Probleme mit Behörden, mit dem Anmieten einer Wohnung, mit dem Finden einer ihrem Abschluss entsprechenden Arbeit. Alltagsrassismen gab es bereits in den 1970er und 80er Jahren.

Warum ich mich schon früh mit Rassismus beschäftigt habe, kann auch mit einer gewissen Außenseiterposition verbunden sein, die ich bereits als Kind hatte, und die die Aufmerksamkeit für andere, die in dieser Position sind, schärft. Vielleicht liegt dem ein ganz naives Gerechtigkeitsgefühl zugrunde.

Cornelia Klinger, Nikita Dhawan, Kimberlé Crenshaw und Jeff Hearn in einer Pause bei der Tagung „Celebrating Intersectionality?“ (2009 © CGC)

Migrationsforschung und Geschlechterforschung sind deine großen Forschungsschwerpunkte, Rassismus kommt dazu. Und alles, was du machst, adressiert gesellschaftspolitisch brennende Fragen und ist immer relevant für Veränderungsprozesse, für Kritik. Dazu, diese Fragen nicht nur theoretisch, empirisch und methodisch auszubuchstabieren, sondern auch forschungspolitisch zu platzieren, hast du viel beigetragen mit deinen Publikationen, mit deinem Engagement. Aber ich wollte noch eine andere Ebene ansprechen: Du bist Mitglied im Rat für Migration, Kommissionsmitglied in vielen Gremien, die Preise vergeben und vor allem vermittelst du in deinen Seminaren Inhalte auf eine Art und Weise, die Teilnehmende mit einem kritischen Stachel ausstatten. Was sind hier deine Hebel zur Veränderung? Wie gehst du es an, Studierende bei ihren Fragen und Problemen abzuholen und sie weiterzubringen?

Ja, das ist eine sehr wichtige Frage. Ich habe mir eigentlich nie einen richtigen Plan dazu gemacht.
Die Studierenden mit diesen Themen zu erreichen, ist mit den Jahren einfacher geworden, und zwar deshalb, weil gerade hier in Frankfurt mittlerweile ein Großteil der Studierenden, die in meine Seminare kommen, eine familiäre Migrationsbiographie mitbringen. Diese Millenial-Generation der letzten Jahre ist sehr kritisch. Themen wie etwa die Unterrepräsentation von Studierenden mit Migrationshintergrund an unserer Universität werden von ihnen schnell aufgenommen und kommentiert; Pierre Bourdieu’s Theorie über den Einfluss des sozialen Kapitals auf Bildungswege, z.B. können sie oft mit (eigenen) Familienbiographien verbinden. Dass Studieren einen bestimmten Habitus erfordert, den sich Kinder aus akademischen Familien einfacher aneignen können, weil er ein Teil ihrer Sozialisation ist. Genauso wichtig sind aber auch Beschäftigungen mit ihren biographischen Ressourcen.

Das kann ich sehr schön auch an der Gender- oder an der Frauenbewegungsfrage deutlich machen, nämlich in Bezug auf Unterschiede zwischen Frauen. Ein einschneidendes Erlebnis war für mich der ‚Erste Kongress von ausländischen und deutschen Frauen‘ – so hieß das damals, der 1984 in Frankfurt stattfand. Ich war mit einer Gruppe aus Berlin gekommen und am Anfang ziemlich entsetzt darüber, dass viele der damals noch ‚ausländisch‘ genannten Frauen ihrer Wut über den erfahren Rassismus Ausdruck verliehen. Diese Wut zu verstehen, war letztlich das Anliegen meiner Dissertation. Viele der Migrantinnen, die sich damals in Frankfurt äußerten, waren Akademikerinnen der verschiedensten Fachrichtungen, die im deutschen Arbeitsmarkt jedoch kaum eine Stelle fanden und schließlich als Sozialarbeiterinnen arbeiteten, da dies der einzige Sektor war, der sich für sie öffnete. Also die Auseinandersetzung mit dieser uns entgegengebrachten Wut über Rassismus und die Auseinandersetzung mit Privilegierung und Ignoranz, der Versuch zu verstehen, was diese Unterschiede zwischen Frauen in Bezug auf Chancen und Lebensführung bedeuten, das war mir wichtig.

Kathy Davis, Kira Kosnick, Gail Lewis und Gloria Wekker während der Tagung „Celebrating Intersectionality?“ (2009 © CGC)

‚Intersektionalität‘ könnte hier als Überschrift stehen. Du bist mit der Konferenz ‚Celebrating Intersectionality‘ 2009 in Frankfurt gestartet und zuletzt hatten wir uns mit dem Thema ‚Intersektionalität im Kreuzfeuer‘ (Cornelia Goethe Colloquien 2020/21) auseinandergesetzt. Auch bei dem, was Du jetzt erzählt hast, wird deutlich, dass Du Dich immer wieder mit den Fragen auseinandersetzt: Wie wirken verschiedene Ungleichheitsdimensionen aufeinander ein und wie kann man das aufdröseln, wie kann man sich damit auseinandersetzen? Und eben auch mit der Frage, dass Diskriminierung nach Geschlecht nicht die Masterkategorie für alle Formen von Diskriminierung ist.

Rudolf Leiprecht am Ende des Workshops zum 65. Geburtstag von Helma Lutz (2018 © CGC)

Ja, du hast es absolut auf den Punkt gebracht. Im Nachhinein würde ich auch sagen, dass ich in gewisser Weise die Intersektionalitätsbrille schon in der Dissertation gehabt habe. Allerdings war die Charakterisierung und Nutzung von Rassismus als soziologisches Konzept damals ziemlich schwierig. Das ist heute etwas anders. Rassismusforschung hat sich mittlerweile stärker etabliert. Dadurch, dass mein Partner, Rudolf Leiprecht, sich seit über 30 Jahren mit Rassismus erziehungswissenschaftlich auseinandersetzt, ist diese Erforschung auch eine Art Familienprojekt geworden. Diese Resonanzebene hat eine neue Wendung bekommen als plötzlich ein Familiengeheimnis gelüftet wurde und Rudi erfahren hat, dass sein niederländischer Großvater Jude war und dass ein großer Teil der Familie in Auschwitz ermordet wurde. Das Verschweigen dieser gewaltvollen Periode hat in seiner Familiengeschichte eine bedrückende und zerstörerische Rolle gespielt, mit der er sich jetzt in einem Forschungs- und Filmprojekt beschäftigt. Für mich ist es auch dadurch wichtig geworden, zu verstehen, wie Antisemitismus und andere Formen von Rassismus sich zueinander verhalten.

Wir sind am Ende des Interviews angekommen und bei der abschließenden Frage: Angenommen, du fändest eine Lampe, die dir drei Wünsche für das CGC erfüllt, was würdest du wünschen?

Ja, Aladdins Lampe, das war eines meiner Lieblingsmärchen als ich klein war (lacht). Aladdins Lampe würde mir zum Beispiel den Wunsch erfüllen, dass die Arbeit des CGCs wirklich anerkannt wird und zwar in der Form eines Leuchtturmstatus; dass das CGC mindestens ebenso wichtig ist, wie ‚Normative Orders‘ oder andere Großprojekte an dieser Universität; dass anerkannt wird, dass hier eine Arbeit gemacht wird, die sich auf viele Felder bezieht sowohl auf Studium und die Studierenden, aber eben auch auf Forschung und auf die Stadtgesellschaft; dass hier innovative Projekte entwickelt und gestartet werden und dass dafür Anerkennung erbracht wird.

Ich wünsche mir, dass das CGC mindestens ebenso wichtig ist, wie ‚Normative Orders‘ oder andere Großprojekte an dieser Universität.

Der zweite Prunkt wäre die Verbesserung der Finanzierungsgrundlage; dass auf jeden Fall dafür gesorgt wird, dass sich das Portfolio des CGCs verbreitert hat in den letzten 10/15 Jahren; dass Gender Studies als ein fächerübergreifender, interdisziplinärer Querschnittsbereich wahrgenommen werden müssen und sich dementsprechend der Status verbessern muss.

Und ich wünsche mir, dass die Internationalisierung, die im CGC vertreten ist, Früchte abwirft, dass internationale Projekte vorangetrieben werden können. Dazu gehört auch eine feste Finanzierung für die Angela Davis Gastprofessur. Eine starke Zusammenarbeit mit weiteren Instituten, auch an dieser Universität, mit dem Land Hessen, mit der hessischen Landeszentrale für politische Bildung, mit zivilgesellschaftlichen Organisationen uvm., einfach ein gutes und vielfältiges Kooperationsnetz zu etablieren. Ja und das sind dann nicht nur drei Wünsche. Das sind dann noch ganz viele mehr (lacht).

Ja der Klassiker ist, mit dem dritten Wunsch nochmal drei Wünsche zu wünschen (lacht).
Genau.

Ich danke Dir vielmals für Deine Zeit und die Bereitschaft, so viele Fragen zu beantworten!
Ja, ich danke dir für die Möglichkeit, über meine akademische Biographie und meine Arbeit im CGC und an der Goethe Uni zu reflektieren: wie war der Anfang und wie gehe ich jetzt weg (lacht).

Ich hoffe ja das tust du nicht 😉.
Ja genau.

Ein Ständchen für Helma Lutz anlässlich ihrer Verabschiedung im Oktober (2021 © CGC)